"一场拔河比赛"

马国川：看来，当时中央领导层对"包产到户"没有明确支持。 

杜润生：没有，因为思想仍未完全解冻，禁区也没有完全打开，要在党内特别是高级干部中间统一认识，还需要一个过程。党中央主席华国锋和副总理李先念都是很重视农业的，但是对改革农村人民公社体制、对包产到户持反对态度，难以一下子转变过来。还是在1979年，一次，农委替中央、国务院起草了一个农村工作的安排意见，我去征求党中央秘书长胡耀邦的意见时，借机谈到"责任制"问题，提出：生产责任制到人、到户，现在有些地方已经试验得不错，可增产粮食，减少开荒砍树。可不可以由中央说话，把四中全会提的"不要包产到户"，改成"准许包产到户"。耀邦说：决议才通过，中央不好立即出面修改。内蒙古的书记周惠，也请中央同意把土地借给农民，让他们包种。对周惠的要求，我批复小农经济再恢复是不利的。在耀邦所处的位置上，时机不到，处理像包产到户这种带有政治敏感性的大问题，还受着某种约束，是可以理解的。但他毕竟是个思想开放的人，后来终于转变为最积极推进农业改革的领导人。 

马国川：在那些改革起航的年头，形势的发展往往超过人们的认识水平。 

杜润生：七省三县座谈会后不到一年，1980年1月，国家农委又召开了一个人民公社经营管理会议。会议开始，分组进行讨论，我安排安徽的周曰礼发言，介绍安徽的情况。他说：到1979年底，安徽实行包产到组的增产效果明显。群众评价，组比队好，户比组好。一些地方，特别是占四分之一比例的后进地区，迫切要求实行包产到户。周曰礼讲了两个多小时。大会分组讨论时，争论极为激烈。在华东小组几乎等于围攻安徽，让我很为难。周曰礼对我说：安徽包产到户，是万里书记主张试验的，问我怎么办？我说：要沉住气，不能不让人家讲话；你们试验结果有利生产，就继续试。轮到我在大会讲话，我讲了对包产到户，要允许地方试验。 

马国川：其实这时候偷偷地包产到户、包干到户大大增加了农副产品的产量，农民的积极性也调动起来了，实践的胜利和理论的滞后形成了尖锐的矛盾。 

杜润生：整个形势在1980年开始的时候相持不下。弄得各地的干部在表态时左右为难。当时贵州省委书记池必卿用这样的话来概括从1979年初到1980年初的形势。他说，乡下一年来的局面是"一场拔河比赛，那一边是千军万马的农民，这一边是干部"。 

马国川：这种现象很奇怪，为什么干部和农民要"拔河"？ 

杜润生：说奇怪，也不奇怪。很多干部持不赞成态度，主要是由于包产到户仍然不合法。十一届三中全会制定的《关于加快农业发展若干问题的决定》草案，是规定"不许包产到户"的。虽然在修改时把"不许"改成"不要"，因为大家已按照早已发出的草案学习过文件，这个不大的修改变动没有受到应有的重视。像包产到户这样的问题，解决的关键在于说服党内领导干部。再跨一步，只有破除多数同志原有的思维定式，才会引起决定意义的变化，这要靠实践深化。 

马国川：您个人又是什么认识呢？ 

杜润生：1979年以后，我到过南斯拉夫、北欧各国、法国、美国、英国、西德、日本，看到家庭农场还大量存在。农村虽有雇工经营的农户，两极分化并不严重。家庭经营与农业现代化不是对立物，彼此可以相容。1979年初得到安徽、贵州等地大量事实的正面印证，使我将家庭经营引入合作制的信念更加坚定起来。我带着这些认识投入了新的改革试验。 

马国川：形势是在悄悄发生变化，1980年2月，胡耀邦当选为总书记，一直在安徽鼎力支持农村改革的万里也担任了副总理，接替王任重主管全国农村工作。 

杜润生：事实证明，包产到户能够促进粮食生产，同时还能减轻国家的救济负担。我想，可先在贫困地区试行包产到户；其他地方则允许群众自由选择。从这里入手，利用实践经验，先说服领导层，不急于全面铺开。要广开言路，允许反对者提意见，准备经历某些曲折、反复和妥协。从1956年以来，包产到户曾经三起三落，"野火烧不尽，春风吹又生"，我相信农民要求包产到户，是不可抗拒的，历史终归会向合理的方向发展。1980年4月，中央召开长期规划会议，我借机提出在贫困地区试行包产到户。 

马国川：为什么在这样的会议上提出"包产到户"问题呢？ 

杜润生：80年代初，大家都关心粮食问题。中央召开编制长期规划会议，副总理兼任国家计委主任姚依林主持会议。他先召集中央几个综合部门的负责人，就会议准备解决的几个问题征求意见。在讨论粮食问题时，姚要我先讲。我说：贫困地区要调那么多粮食救济，交通又不便利，靠农民长途背运，路上就吃了一多半，国家耗费很大，农民所得不多。建议在贫困地区搞包产到户，让农民自己包生产、包肚子，两头有利。我提出后，没想到姚依林立即表示赞成。会后，姚依林到邓小平那里去汇报，胡耀邦、万里等在座。邓小平表示赞成贫困地区搞包产到户。在编制长期规划的会议上，姚依林就把这个信息传达给了与会者。当时不让登报，也不上文件，知道的人不多。但对打开与会的甘肃、云南、贵州等地的局面，起到了积极的作用。就在同一个月，我们国家农委根据全国长期规划会议的精神，正式向中央作了《关于包产到户问题的请示报告》，提出：允许在特殊地区实行包产到户。编制长期规划会议一个月后，邓小平在跟万里的一次谈话中，赞扬了安徽肥西县的包产到户和凤阳的大包干，他说："农村政策放宽以后，一些适宜搞包产到户的地方搞了包产到户，效果很好，变化很快"，"有的同志担心，这样搞会不会影响集体经济。我看这种担心是不必要的。我们总的方向是发展集体经济。实行包产到户的地方，……只要生产发展了，农村的社会分工和商品经济发展了，低水平的集体化就会发展到高水平的集体化"。他还说："现在农村工作中的主要问题还是思想不够解放。" 

大约就在这一时期，在我参加一个会后，邓小平和我谈了几句话，他说：看来我们农村经济的形式可以多样化一点。像贫困地区过去不是有个包产到户吗，可以试试嘛！将来要改还可以改，先吃饱饭要紧。我说：中央农业文件写上了"不要"包产到户，人们受到一点约束，应当解放。邓小平说：贫困地区以外其他地区，看看再说，情况终归是要有变化的。 

马国川：邓小平的支持对推进这场改革很关键。 

杜润生：是呀。但就是这样，事情仍不能一锤定音。在当时的背景下，由于受历史条件和意识形态的束缚，"包产到户"的做法遇到了很大的阻力。6月，国务院总理赵紫阳在陕西米脂县孟家坪的考察中，发现专业承包的责任制。村里二十个劳动力，十二个专包农业，两个放羊，其余的组织基建队，按评工计分的办法包下去。他给中央写了一封信，提出专业承包在经济分工比较发展的地方也可以用，贫困地区将来也可以朝这个方向发展。他主张包产到户，可以多色多样。目前全国不论什么地方，群众选择什么就算什么，不搞包产到户的可以不搞，但搞了的就不要再反对。我向耀邦建议，将此信转发到全党。这封信转发下去，传达了中央对包产到户放宽一步的新信息。

（本文节选自马国川《共和国部长访谈录》，生活.读书.新知三联书店2009年出版）

（本文节选自马国川《共和国部长访谈录》，生活.读书.新知三联书店2009年出版）