广东实践催生商品经济理论——著名经济学家高尚全访谈录

学者档案

高尚全，中国经济体制改革研究会会长；联合国发展政策委员会委员；北京大学、南开大学、上海交通大学兼职教授、博士生导师，浙江大学工商管理学院院长，教授。

上世纪50~80年代在第一机械工业部、农业机械部、国家机械工业委员会从事经济政策研究工作；1982年起在国家经济体制改革委员会从事经济体制改革的研究、设计和有关领导工作，其中1985~1993年任国家经济体制改革委员会副主任。曾任国务院经济体制改革方案办公室主任、国务院住房改革领导小组副组长，香港特别行政区预委会和筹委会委员、经济小组组长。他多次连任联合国发展政策委员会委员，担任过世界银行高级顾问，荣任美国密苏里大学斯诺教授。美国哈佛大学、斯坦福大学访问学者。

高尚全是我国著名经济学家，他不但长期从事经济体制改革及宏观经济的理论、政策方针与方案的研究及部门经济政策研究工作，而且先后六次参加党中央重大《决定》的起草工作，特别是他分别参加了1984年、1993年和2003年中共中央关于经济体制改革的三个《决定》的起草工作。对于改革开放以来我国在经济体制领域的理论创新，他是最有发言权的见证者和参与者之一。

古稀之年的高老近年来仍频繁地往来于全国各地，积极关注和参与着深化经济体制改革的新进程。日前高老来广州参加一个研讨会，在会议间隙，他接受了我们的专访。

考虑到高老前一天刚在深圳参加完会议，上午又作了长篇发言，我们特地比约定的下午两点晚到了几分钟到他下榻的酒店，好让他多休息一下。当我们敲开房门时，却发现高老早已穿好西装、打好领带、，神采奕奕地在等着我们了。在坚持亲自为我们烧水泡茶之后，高老开始侃侃而谈。通过一幕幕波澜壮阔的改革画面，一位心系改革开放命运的顶级经济学家的热情、执着和责任心，在我们面前逐一展现开来。

我们的话题是从十二届三中全会的《决定》开始的。

记者：十二届三中全会的《决定》是一个重大的理论创新，从计划经济转到商品经济，从农村改革进入到城市改革，可以说是历史的重要转折关头，小平同志说它是“中国版的政治经济学”。从一定意义上讲，1992年作出建立社会主义市场经济体制的决定，最初的突破也应该是从这里开始的。您是这个《决定》起草的主要参与者，所以请您谈这个主题是非常合适的。尤其是当时的一些故事，读者是比较关心的。

高尚全：好的，我有一个主要的观点，就是只有发展商品经济才能富中国。这也是我当时起草《决定》时坚持要写入商品经济的原因。我这个观点是从实践中来的，特别是广东的实践给了我的启发，所以我特别愿意在这里谈谈这个问题。

企业被掐头去尾了，只是政府这个大工厂里的生产车间。

记者：十二届三中全会为什么要专门针对经济体制改革作出决定？

高尚全：当时的情况是，农村改革经过5年多的发展已经是朝气蓬勃，改革的进一步深入迫切要求打开城乡流通；在城市，当时的体制阻碍发展的弊端凸显，同农村的生机勃勃相比，城市显得缺乏活力。

记者：这种体制障碍体现在哪些地方？

高尚全：很多，最主要的就是八个字：政企不分、条块分割。

记者：这几个词相信大多数人都很熟悉，不过还是有些抽象。

高尚全：这么说吧，当时的企业都是由政府部门直接控制的，生产什么，生产多少，卖给谁，都不是企业说了算，企业被掐头去尾了，只是政府这个大工厂里的生产车间。

记者：全国那么多企业，政府怎么管得过来？

高尚全：是啊，所以当时有个说法形容政府与企业的关系：一统就死、一死就叫、一叫就放、一放就乱、一乱又统这样一个恶性循环。

记者：好象您在五十年代就发现了这个问题，还写了文章，叫《企业要有一定的自主权》？

高尚全：是啊，1956年12月6日发表在《人民日报》第2版上，在文章旁边有个画家还配了漫画：一个企业想买个打字机，结果跑到北京去申请，可是中央部门的领导同志办公桌上放着一大堆文件都在等着审批。1957年反右时我还差点因为这个被划为右派。不过当时我还是就事论事，没有从理论上否定计划经济，否则就有攻击社会主义的罪行。

记者：还有四个字：条块分割。请您也谈谈。

高尚全：我讲个例子。沈阳有个冶炼厂和机械厂，两个厂之间只有一墙之隔，冶炼厂生产铜，机械厂需要铜。但是，冶炼厂属于冶金部，机械厂属于第一机械工业部，长期都是冶炼厂生产的铜被调往外地，而机械厂则由一机部负责从外地买进铜。

记者：一进一出，成本就增加了很多啊。一墙之隔，两个厂自己就不能搞个交易？

高尚全：他们没这个权力。工厂不计算成本，他们就按指令完成生产计划，主管部门领导满意就行了。所以当时普遍是职工吃企业的大锅饭，企业吃国家的大锅饭。这样到十二届三中全会的时候，问题已经非常突出，在农村改革的影响和推动下，要求城市改革的呼声越来越大。广州开放水产市场证明商品经济有活力。

记者：那么在农村改革推进的同时，城市改革方面有没有什么成功的探索？

高尚全：有啊，比如广州就是行动最早，也是做得最好的。“广州鱼”的改革至今在经济

学界还津津乐道呢。

记者：听说过，以前靠计划，发鱼票，花钱多还得吃死鱼，价格一放开，不但吃上了活

鱼，鱼价也下来了，而且还搞活了广州水产业，进而搞活了其他农副产品。

高尚全：是的，这就启发了我的观点，哪里重视商品生产，发展商品经济，哪个地方的经济就有活力,哪里的人民就会得到实惠。因此当时各地改革的要求都特别强烈，都希望中央能给一点思想武器。期望中央出台一个改革的文件。

记者：当时改革在理论上的主要障碍是什么？

高尚全：就是把计划经济与商品经济对立，把计划经济与社会主义划等号，把商品经济与资本主义划等号。当时很多人否定多种经济形式，认为个体经济会导致资本主义，一部分人先富也会导致两极分化，甚至认为消费多了就会影响生产。

记者：这个拦路虎看起来够庞大的。

高尚全：所以在十二届三中全会筹备时，小平同志就指示，关键是搞一个改革文件，“就搞这个文件，不搞别的！”《决定》的一个最大的突破，就是承认社会主义经济是“公有制基础上有计划的商品经济”，这在党的文件上是第一次提出“商品经济”的概念。

记者：算是给商品经济正名了。

要感谢广东理论界的贡献，特别是卓炯先生。

高尚全：是的，所以，要改革首先要在理论上有创新、有突破。迈出这一步，理论界摸索了几十年，千辛万苦啊。这方面又要感谢广东理论界的贡献，特别是卓炯先生，他在60年代就提出了社会主义要发展商品经济的论断。

记者：卓炯先生被称为中国商品经济理论之父。

高尚全：我在1956年写文章呼吁给企业一定的自主权，但当时还没有认识到改革的目标和方向是什么。60年代，卓炯先生就大胆地提出中国要走商品经济道路的理论，非常难能可贵。

记者：但一直没被视为异端邪说而受到围攻、批判。

高尚全：所以在理论上要创新、要突破是非常困难的，而且理论探讨的成果要进入决策层面更要付出艰苦的努力。事实上就在《决定》起草的过程中，确立商品经济的理念是来之不易的。

小平、陈云等同志都表态支持商品经济的提法。

记者：您从一开始就参加了《决定》起草吧？

高尚全：是的，《决定》的草案经过反复修改。6月份的草稿中曾写进了商品经济，后来有人反对，去掉了，9月份才又加回来。

记者：争论的焦点在哪里？

高尚全：当时传统的计划经济的理念很深，起草时有人认为提商品经济就是搞资本主义，我认为不是，双方争得面红耳赤。

记者：有没有上纲上线，扣帽子？

高尚全：那倒没有，基本上是文明的、探讨性的争论。后来他们有一点让步，但只同意提“商品生产和商品交换”。因为“商品生产”和“商品交换”这两个概念我们还是承认的。那么商品生产加上商品交换还不是商品经济吗？但他们就是迈不过这个坎儿。我看这样争下去没个结果，很着急，就以中国体制改革研究所和中国体改研究会的名义，请董辅礽、蒋一苇等20多位专家开了一个研讨会，讨论对商品经济的看法。

记者：这次会议就是著名的“西苑会议”吧？

高尚全：是的，会上大家经过讨论，达成了共识，提出一个突破性的观点，就是认为商品经济是社会发展的必经阶段。这个会议最后以理论探讨成果的形式送到上面去，引起了中央领导同志的重视，当时，中国社会科学院马洪同志等也报送了应该提出商品经济的材料。经过中央反复研究，决定写上有计划商品经济的概念。小平、陈云等同志后来都表态支持这个提法。这样商品经济才最终写进了《决定》，明确地提出“社会主义商品经济是社会主义经济不可逾越的阶段”，并在1984年10月20日正式通过。

1985年初我就对“计划为主，市场为辅”的提法有不同看法

记者：此后很长一段时间，“有计划的商品经济”成了高频词，改革开放也随之进入新的阶段。那么，“市场”是什么时候出来的呢？

高尚全：计划与市场的争论世界范围内有100年了。曾经有一段时间我们的提法是“计划经济为主，市场调节为辅”，就是强调计划经济作为社会制度的优越性，同时也让市场发挥一点补充作用。1985年初的时候，我就在给中央的一个报告中提到过“计划为主，市场为辅”这个提法的不匹配问题，这两个概念不是一个层次，一个是社会制度，一个是调节手段。而且这种提法还容易使人觉得有点把计划与市场对立起来了的味道。

记者：您在1987年的时候就在《人民日报》上发表了一篇文章，叫《有效地实现计划与市场内在的统一》，其中就谈到了计划与市场都是一个手段，并不关系姓社姓资的问题，5年以后小平同志南方谈话时明确做出了科学结论，从此基本结束了计划与市场的争论。

高尚全：是的，这是在1987年8月20日，党的十三大报告征求意见的时候，我提出了三点意见：（1）计划调节和市场调节都是一种手段和方法，并不是社会制度的属性；（2）用国家经济合同逐步替代指令性计划，是社会主义商品经济发展的需要，是改革的必然趋势；（3）随着改革和发展的深化，计划与市场结合的形式会发生变化。从实物性计划向政策性计划转变是经济发展和改革的需要。当时担任国家体改委主任的李铁映同志把我的材料转送给中央领导同志，党的十三大吸取了这个意见。1987年3月20日我在中央党校省部级学习班上题为《探索和创立有中国特色的社会主义经济体制》的报告中，提出计划与市场结合的目标模式应该是“国家调控市场，市场引导企业”。

记者：实践证明其实搞市场经济加快了社会主义的发展。

高尚全：对，市场本来就并不是资本主义独有的。关于市场的性质问题，其实列宁就讲过，哪里有分工，哪里就有商品生产。中国古代就讲“日中为市”，西方中世纪城市的出现也是以市场为基础的。

我觉得我不会放空炮，我是有根据的，就据理力争。

记者：1993年您还在《人民日报》写了一篇文章叫《为什么要提出劳动力市场》，影响也很大。

高尚全：不，是在《经济日报》发的。这是在十四届三中全会的时候我提出来的。影响大，反对声也很大，造成很大压力。

记者：为什么反对？

高尚全：当时我提出要发展两个市场，一个是资本市场，一个是劳动力市场。对资本市场来说，我们在解放以后只敢提资金，不能提资本，我1993年提出资本市场的时候，还比较顺利。提劳动力市场的时候，争议就比较大了，起草组通不过，有的高层领导也不赞成。有人认为工人是主人翁，怎么能进入市场呢。其实劳动与劳动力是应该区别的，进入市场交换的是劳动，不是把人拿去交换了。

记者：面对压力，你有没有想过放弃？

高尚全：一个同志好心提醒我，说老高啊，你看这么多人反对，连有的高层领导也不赞成，你就不要坚持了吧。我觉得我没有错，我不会放空炮，我是有根据的，就据理力争。有一次中央政治局常委会议，讨论《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》讨论稿时，我列席了会议。

记者：这个《决定》也是相当重要的。

高尚全：是的。根据1992年十四大和邓小平同志南方讲话精神确定要建立社会主义市场经济体制。十四届三中全会准备通过一个完善社会主义市场经济体制的决定。如何建立完善统一开放的市场体系，首先要积极发展要素市场。在要素市场里面，就不但应该有资本市场、技术市场、房地产市场、产权市场等等，也要有劳动力市场。但在起草的时候，有人不敢说劳动力市场，只是提劳动就业市场，我就坚持一定要用劳动力市场取代劳动就业市场的提法。

记者：争持不下怎么办？

高尚全：我想尽办法争取支持。我是起草组里大组里的一个小组长，负责市场体系部分的起草，本来在这样的会议上只能是带耳朵听。开会的时候，我不知道为什么心血来潮，一口气讲了确立劳动力市场概念的五个理由。提出劳动力市场不会影响工人阶级的主人翁地位。原来我们有个误区，说工人阶级是领导阶级，这本来是个整体概念，后来把它个体化了，这是不对的。我还举了个例子。新加坡的李光耀资政认为中国的汽车司机的态度不够好，因为自己觉得是工人阶级，是领导阶级，是主人，而干部是仆人啊，主人怎么能为仆人服务呢？我讲的时候，会场有的中央领导就笑了。温家宝同志是我们起草组的大组长，他后来对我说，我赞成你的意见，但能不能写入决定他也没把握。我说，既然你赞成，我就有信心了。后来起草组还要讨论这个问题，家宝同志就说，这个不要讨论了，这是需要中央决策的问题。这招很厉害，因为他看出来再讨论的话，七嘴八舌，也没个结果。后来家宝同志给江总书记汇报，江总书记后来就把我写的“应确立劳动力市场的概念”材料批转给个政治局常委，各常委没什么意见，就确定下来，写入决定了。

记者：从十三届四中全会提出建设社会主义市场经济，到十六届三中全会作出关于完善社会主义市场经济的《决定》，我们的市场经济理论逐渐成熟，实践上也是日新月异，理论界的探索终于开花结果了。

高尚全：是的，这是大家都愿意看到的。当然，完善社会主义市场经济的理论和实践都还

有很长的路要走，我们一刻也不能停止探索。

记者：看来您还有新的锦囊妙计？

高尚全：2003年十六届三中全会《决定》起草中，我也参加了，前后搞了半年多时间。其中我先后做了两次系统的发言，就完善社会主义市场经济提了八个问题，我觉得都是应该研究的重大问题。

记者：能否给我们透露一二。

宏观调控应当是市场经济的内在行为

高尚全：其中一个问题就是，市场经济的含义和宏观调控的问题。如何从源头上完善宏观调控体系？《决定》草案中的原来提法是“市场在国家调控下对资源配置起基础性作用”，我认为这个提法有待完善，首先是把宏观调控作为市场经济的前提条件，其实，它应当是市场经济本身的内容之一；其次是配置资源的主体好象是国家，其实应当是企业。后来起草组把这句话改为“进一步发挥市场在资源配置中的基础性作用”。第二个问题，如何认识公有制的主体地位。我认为，公有制的主体地位是动态的，有几个变量：国有经济要继续调整布局，逐步退出竞争性领域；非公有制经济要进一步发展；外资要进一步进入；个人的财富增加很快，也会越来越多。所以，公有制的主体地位如何体现？是否体现为总量上的优势？两个办法：扩大公有制的内涵，把基金、股份制都算作公有制的成分；另一个就是强调公有制的质量优势，发挥公有制的主导作用。

记者：十六大提出大力发展混合所有制经济，把股份制作为公有制的主要实现形式。

高尚全：是的，关键在于正确理解公有制。第三个问题，国有经济的地位问题。有人说它是社会主义制度的经济基础，有人说它是共产党执政的基础。如果按这个说法，国有经济这个基础只能加强，不能削弱，只能进而不能退了。所以要进一步从理论上弄清这个问题。怎么解释以下几种现象：第一，原苏联在国有经济占90%以上的时候垮台的，为什么强大的国有经济没有支撑苏维埃政府和苏共继续执政？第二，二战后一些资本主义国家国有经济的比重都比较高，但没人说它是社会主义国家；第三，越南现在国有经济比重下降很快，比我国还低，但没有人说它不是社会主义国家；第四，国内一些地方如浙江非国有经济比重很大，但人民很富裕，社会很稳定，执政基础仍很稳固。所以这个问题应该认真探讨。

记者：看来，什么是“中国特色的社会主义”，我们还需要不断探索，加深了解。

高尚全：是啊，2001年在深圳召开高级顾问会议，讨论“深圳如何充当中国特色的社会主义的示范区”，突然有人提了，深圳要当示范区，首先应明确什么是中国特色社会主义？这个问题一下子把大家问住了，冷了场。这时候他们就让我讲讲。我也没准备啊，我即席讲了几条：第一条是“以民为本”，这是中国特色社会主义的“出发点和落脚点”；第二呢，是市场经济。这是中国特色社会主义的“经济运行基础”；第三是共同富裕。这是中国特色社会主义的“根本目标”；第四是民主政治，这是中国特色社会主义的“重要保障”。在讲到这一条时，在座的原广东省委书记任仲夷同志插话说：“民主，民主，由民做主”。我说任老说得很对。过去民间有句话：“当官不为民做主，不如回家卖红薯”，仍然是“官本位”，而不是“民本位”。会后，马洪同志又建议我加一条，“中华文化”。我接受了他的建议，所以后来讲：“中华文化，这是中国特色社会主义的内在要求。”

我给“民本经济”的定义是“以民为本，民有、民营、民享”

记者：抓住了要害。对了，您的“民本经济”几年以前就提出来了，影响很大啊。

高尚全：我一直强调以民为本，现在提出“以人为本”，这与以民为本本质上是一致的。“民本经济”是相对于“官本经济”而言的。过去我们是计划经济，是官本经济，通过计划形成国家财政、国有银行、国有企业“三位一体”的计划体制。“以民为本”呢，就是让老百姓作为创造财富的主体，不是由政府作为创造财富的主体。我给“民本经济”的定义是“以民为本，民有、民营、民享”的经济。它有四个特点。第一，投资主体以民间资本为主；第二，经济形式以民营经济为主；第三，社区事业以民办为主；第四，政府管理以间接管理为主。

记者：您的这个“民本经济”比20年前蒋一苇先生提出的“企业本位论”又进了一步，是更大的突破。

高尚全：我的理论认为，从“官本位”转向“民本位”，是改革和发展的必然趋势，所以可以概括为一句话，就是“人民本位论”。

记者：您早在2000年就提出政府治理改革，要解决政府“越位”、“缺位”、“错位”的问题，后来成为大家的共识，能否谈谈当时的想法。

高尚全：　改革以来，经济体制发生了根本性的变化，国民经济的发展上了新台阶，人民生活水平和质量普遍有了提高。与此同时，在改革与发展中也出现了一些深层次的矛盾和问题。对这些问题如何正确认识？是市场不足呢？还是市场失灵呢？这个判断很重要。不同的判断采取不同的对策措施。如果是市场失灵，开的药方是，要加强干预，用行政的办法，强化审批。如果是市场不足，就要加快改革开放步伐，弱化行政干预，提高经济市场化程度，不同的判断用不同的药方。

我们认为，当前出现的问题主要还是市场不足，改革不到位。政府和市场的关系没有摆正。主要是：

一是“越位”。政府管了不少本来应由市场或企业管的事情，本来应该当“裁判员”的，它去当了“运动员”。

二是“缺位”。政府本来应当有服务功能，搞好公共服务，提供公共产品。但服务是没有什么权，也没有什么利的，所以有的政府部门往往不愿意干。它愿意干审批，因为有权也有利。

三是“错位”。扩大就业渠道，创造就业机会，理应是政府的职责，但有的政府部门却分片包干企业，直接管理企业的下岗分流，至于投资主体错位的现象也不少。

出路是什么？

出路就是“让位”。市场和企业能做的事而且政府不容易做好的事，政府应该让位于市场和企业。所以要转变政府职能，实行政企分开。以上是我在2000年中国经济体制改革研究会召开的改革形势分析会上讲话的内容。

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