王珏教授访谈录

杨林林：这个观点后来也被国家接受了？不过时间比对商品经济被接受还要长？

王珏：对。是十四届三中全会做出决定的，1993年。就是说，建立现代企业制度是我们国有大中企业改革的方向。这个“现代企业制度”也是我首先提出来的。

杨林林：咿，您说您为什么总能那么超前地提出一些正确的方向性新思路?谈谈您这个观点的形成过程好吗?

王珏：当时商品经济、市场经济这种经济运行体制问题不是解决了吗?那么在这之后，企业的改革怎么办?因为经济运行体制的改革主要是价格的改革，价格放开呀，以调为主、调放结合，是吧?这就解决了。那么企业改革怎么推进?因为企业改革总也推不动。改来改去老改不成。所以从1984年以后，我就重点研究这个问题。在党校，股份制八五、八六年我就开始讲了。1986年我们接了上面说的那个课题之后，1987年就在我的研究报告里提出“成立股份制公司、建立现代企业制度，应该是我们国有企业改革的目标模式。”当时1987年，国务院总理李鹏找了我们参加这个课题的北京几家研究单位的人召开了一个座谈会。后来他表示，大家的成果都不错，作为政府，要博采众长。但我体会，在当时，高层还希望进一步探索和观察一下承包制这种改革方式，很多人也还对承包制抱着比较大的希望，认为是中国特色的现代企业制度。所以我所提的成立股份制公司这个主张，那时候还没有被提上日程，成不了主流。不仅不能被接受，这个观点还老受批评呐。

杨林林：认为股份制是搞私有化?

王珏：是啊。在1986年还有人专门撰写了一本专著批评股份制，一共6章，点名批评我的观点文字就占了一章，批评厉以宁的也占了一章。

杨林林：那么您和厉以宁的观点有什么区别?社会上不是给厉以宁起了个外号叫“厉股份”吗?你们的主要观点是不是差不多?

王珏：我们俩的观点基本上差不多。他很赞赏我的一些讲法。

杨林林：他赞赏您的什么讲法?

王珏：他赞赏我说的，股份制不是资本主义特有的东西，而是一种财产的组织形式，也是一种企业的组织制度。资本主义可以用，社会主义也可以用。啊。所以我就说，股份制这种组织制度，可以说是“嫁鸡随鸡，嫁狗随狗”。

杨林林：精采!

王珏：我说的是什么意思?就是说股份制公司啊，在资本主义制度下，是资本家投资，那当然是资本主义性质的公司啦。但是在社会主义制度下，投资者是公有的或者是劳动人民投资，那它就是社会主义的了。（杨：非常形象。）厉以宁就很欣赏我的这个通俗的比喻。他说，这就说明了股份制是一种中性的东西，资本主义可以用，社会主义也可以用。

杨林林：对。那你们俩观点的区别在哪儿?

王珏：区别就是，我除了提出要成立股份制公司之外，还提出要建立现代企业制度，这后面一点他没提，他就是专门提出搞股份制。你方才讲厉以宁的外号叫“厉股份”，他们也给我起了个外号。

杨林林：什么外号?

王珏：叫“王私有”，说我主张建立股份制这种现代企业制度，实际上就是提倡私有化。

我的观点是，股份制是企业组织的一种形式，在这种企业组织形式下，就能建立起现代企业制度。什么叫现代企业制度?就是企业的“法人财产权”和“企业的法人治理结构”相统一的一种企业制度。这种企业制度就把企业的财产的所有权和经营权相分离了。这样呢，经营者就是打工的，不是投资的了。这是一种新的企业制度。这个股份制呢，是在十九世纪三十年代发展起来，到二十世纪六十年代获得大发展，变成了一种最好的企业制度。所以我提出，建立现代企业制度应该是我们企业改革的目标。（杨：嗯。）这样呢，1984年召开的十二届三中全会，接受了我1980年提出的商品经济的观点；1993年的十四届三中全会又接受了我1987年提出的建立股份制这种现代企业制度是国企改革方向的观点。

杨林林：这就是您对经济改革理论的两大突出贡献?(王珏：还有呢。)我发现，您之所以能够具备善于用通俗易懂的语言深入浅出地讲述经济理论和敢于坚持自己的观点这两大特点，很大程度上跟您对《资本论》非常熟悉以至能够烂熟于心有关。

王珏：对，确实是这样。我提出的这些观点，没有离开《资本论》的。

杨林林：所以您特别坚定，完全不动摇。没什么好动摇的啊?

王珏：是啊，他批判吧，那他就是先批判马克思了。因为研究《资本论》原著，我搞了15年，教了15年。我读了20遍以上。对著作里的基本理论、观点和论述的内容方式，我都很熟悉，都可以随时讲出来。就在1993年我的关于现代企业制度的观点被接受之后，我就开始考虑，怎么样把现代企业制度和股份制变成现实呢?这就是一个很大的问题了。（杨：嗯。）所以我就开始进一步研究。当然，中央也在搞试点，上市公司也出来了，等等。但是说实在的，其中有相当一部分的运作是很不规范的，不是真正的股份公司。很多都是所谓的“翻牌公司”，是“换汤不换药”的。因此他不能发挥股份公司的优越性。这就使一些本来不赞成搞股份公司的人抓到把柄了，说股份公司不解决问题呀，或者造成什么问题啦，这个那个，就反对。这时候我就考虑，在国有企业改革的各种困难里，主要困难是什么呢?

杨林林：既得利益问题?

（21）改革越来越触及到既得利益者的那个利益啦！

杨林林：当初农村的改革之所以那么快就取得明显成效，就因为广大农民成了农村改革的最大受惠者，得到了最大的利益。城市也是一样。您讲的这个道理，跟我十四年前采访的  

一位美国的诺贝尔经济学奖获得者、也是我们国家的科学院外籍院士司马赫先生谈的一样，我当时的采访题目，就是“怎样做个成功的改革者”。他就谈到，必须让大多数人通过改革获得利益，即使暂时做不到，也要把这个前景清晰地展示给他们，跟他们讲清楚。好，关于这20年改革的路程，您还有什么感受？您觉得改革是不是越来越难?

王珏：确实越来越难。

杨林林：为什么越来越难?有人觉得应该是越来越容易呀！

王珏：因为越来越接触到新旧体制矛盾最本质的东西了。人们认识问题的本质啊，比认识现象难得多，是吧?所以就越来越不容易前进了。

杨林林：要是这样的话，那以后就越来越难，最后会不会难到改不动的地步?

王珏：再一个就是改革越来越触及到既得利益者的那个利益啦！改革真正改到他头上去啦，既得利益者要把权利给人家，要把利益给职工，那他就丧失了一部分或者很大一部分权利和利益，那他就觉得，啊，他成了改革的受害者了。所以他就要以种种理由来阻碍这个改革，有的个别的就反对改革了。

杨林林：这一条说得更深刻。

王珏：其实这个改革说到底呀，还可以用另一种表达方式来说，从分配角度讲，这个改革就是个权力和利益的再分配。这一点，邓小平不是讲了吗?那么，是什么权力和利益的再分配呢?

杨林林：哎，这个很关键。

王珏：是过去的计划经济体制下政府的主管部门，把企业的权力和利益都收来啦，企业应该得到的，国家收来了，企业应该有的权力，政府主管部门都收来了吧?那么改革从计划经济体制转到市场经济体制，干什么呢?就是使企业能够自主经营，自负盈亏。所谓自主经营，就必须有权，把你政府过去拿过来的权还给企业。第二，他企业要自负盈亏，他就得有财、还得有利、不然他拿什么自负盈亏呀?所以你得把利益还给人家企业。

杨林林：您说得很直接、很实在。

王珏：说穿了，就是政府主管部门原来从企业收来的权力和利益，现在要还给人家企业的经营者和劳动者，城市改革从分配的角度讲，实质性的问题就是这个。前面从所有制和财产上讲，就是要劳者有其股。那么从分配上讲，就是要“还权还利”，把计划经济时过分集中的权力和利益还给企业。过去不论是经营者的权力利益和劳动者的权力和利益，政府部门都给拿来了，现在得还给人家。既得利益者都不愿意还，所以越改革越来越难就在这儿。

杨林林：啊——，讲得很彻底。